Przed założeniem nowego tematu, sprawdź czy podobny temat już istnieje.
Wyszukiwarka znajduje się w prawym górnym rogu.
NOWY TEMAT znajduje się w poszczególnych działach w lewym górnym rogu.
Wyszukiwarka znajduje się w prawym górnym rogu.
NOWY TEMAT znajduje się w poszczególnych działach w lewym górnym rogu.
Cruze 1,6 113km problem jakich mało
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Siemano. Moja żona od kilku lat użytkuje Chevrolet Cruze 2009r 1,6 113KM.
Problem polega na tym, że od momentu spadku temperatury zewnętrznej w Cruzie dzieją się cuda.
Spadek mocy, szarpanie, gaśnięcie przy dojechaniu do skrzyżowania na zimnym silniku , maksymalnie 3-4km od uruchomienia auta dłuższym postoju.
Z początku bez kontaktowania się z mechanikiem wymieniłem świece zapłonowe oraz cewki zapłonowe
Niestety problem nie ustał wcale. Samochód posiada instalacje LPG która była regulowana u gazownika a następnie udaliśmy się do mechanika który po dłuższym czasie stwierdził że auto jest już sprawne.
Zostało wymienione/zrobione:
-Wymiana wariatorów rozrządu zestaw INA
-Wymiana elektrozaworów zmiennych faz rozrządu
-Wgrana od nowa mapa zapłonu (wg mechanika była rozregulowana)
-Wycięty katalizator
-Sprawdzony luz zaworowy
-Sprawdzone działanie sondy lambdy
-Wyłączenie map sensor
-Wymiana oleju na Motul x-clean 5w30 wraz z filtrem
-Sprawdzanie pęknięcia kolektora ssącego oraz wydechowego
Po wszystkich tych zabiegach otrzymaliśmy telefon że auto zrobione i będzie już jeździło jak należy, niestety następnego dnia żona pojechała autem do pracy, efekty szarpania i utraty mocy występują ale trwają krócej o połowe, w dodatku jeśli auto się już rozgrzeje to nie posiada płynnego przyspieszania, czuć cały czas poszarpywanie. Auto dziś jeszcze raz trafiło do mechanika, jutro będzie dalej sprawdzane. Komputer nie pokazywał przed jak i po naprawie błędów. Pomysłów z mojej strony już brakuje. Jedyne co mi przychodzi do głowy to przepustnica, jednak nie posiadam komputera ani wiedzy w tym temacie dlatego dostałem się na to forum.Dla wszystkich którym przychodzi coś do głowy proszę o pomoc ponieważ zalezy mi na tym aby żona sprawnie dojeżdżała autem do pracy.
Aha, jeszcze jedna rzecz. W momencie skręcenia kół maksymalnie w prawo występuje błąd czujnika skrętu kół który objawia się komunikatem głosowym oraz załączeniem się kilku kontrolek na desce rozdzielczej. Nie mam natomiast zielonego pojecia czy ma to wpływ na prace silnika
Problem polega na tym, że od momentu spadku temperatury zewnętrznej w Cruzie dzieją się cuda.
Spadek mocy, szarpanie, gaśnięcie przy dojechaniu do skrzyżowania na zimnym silniku , maksymalnie 3-4km od uruchomienia auta dłuższym postoju.
Z początku bez kontaktowania się z mechanikiem wymieniłem świece zapłonowe oraz cewki zapłonowe
Niestety problem nie ustał wcale. Samochód posiada instalacje LPG która była regulowana u gazownika a następnie udaliśmy się do mechanika który po dłuższym czasie stwierdził że auto jest już sprawne.
Zostało wymienione/zrobione:
-Wymiana wariatorów rozrządu zestaw INA
-Wymiana elektrozaworów zmiennych faz rozrządu
-Wgrana od nowa mapa zapłonu (wg mechanika była rozregulowana)
-Wycięty katalizator
-Sprawdzony luz zaworowy
-Sprawdzone działanie sondy lambdy
-Wyłączenie map sensor
-Wymiana oleju na Motul x-clean 5w30 wraz z filtrem
-Sprawdzanie pęknięcia kolektora ssącego oraz wydechowego
Po wszystkich tych zabiegach otrzymaliśmy telefon że auto zrobione i będzie już jeździło jak należy, niestety następnego dnia żona pojechała autem do pracy, efekty szarpania i utraty mocy występują ale trwają krócej o połowe, w dodatku jeśli auto się już rozgrzeje to nie posiada płynnego przyspieszania, czuć cały czas poszarpywanie. Auto dziś jeszcze raz trafiło do mechanika, jutro będzie dalej sprawdzane. Komputer nie pokazywał przed jak i po naprawie błędów. Pomysłów z mojej strony już brakuje. Jedyne co mi przychodzi do głowy to przepustnica, jednak nie posiadam komputera ani wiedzy w tym temacie dlatego dostałem się na to forum.Dla wszystkich którym przychodzi coś do głowy proszę o pomoc ponieważ zalezy mi na tym aby żona sprawnie dojeżdżała autem do pracy.
Aha, jeszcze jedna rzecz. W momencie skręcenia kół maksymalnie w prawo występuje błąd czujnika skrętu kół który objawia się komunikatem głosowym oraz załączeniem się kilku kontrolek na desce rozdzielczej. Nie mam natomiast zielonego pojecia czy ma to wpływ na prace silnika
- etac
- Prezes

- Posty: 25317
- Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
- Imię: Krzysztof
- Samochód: Opel Astra L ST
- Silnik: 1.2T Pure Tech
- LPG: NIE
- Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
- Lokalizacja: SBE
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 5 times
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
jaki przebieg?
jaka instalacja?
jakie luzy zaworowe?
czym diagnozowane?
jaka instalacja?
jakie luzy zaworowe?
czym diagnozowane?
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
- Regulus
- Zasłużony dla forum
- Posty: 4580
- Rejestracja: 22 mar 2014, o 20:51
- Imię: Andrzej
- Samochód: Cruze, Spark
- Silnik: 1.8, F18D4, 104 kW
- LPG: TAK
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Ale jak to wycięty katalizator, odłączony map sensor? Przecież tym silnikiem steruje komputer, auto nie ma prawa pojechać... z daleka od takiego "mechanika"!
Pierwsze pytanie, to czy objawy występowały przy jeździe na gazie, na na benzynie też?
Pierwsze pytanie, to czy objawy występowały przy jeździe na gazie, na na benzynie też?
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
106tkmetac pisze: 16 lut 2020, o 21:49 jaki przebieg?
jaka instalacja?
jakie luzy zaworowe?
czym diagnozowane?
Stag300
Nie wiem jaka byla wartosc luzów zaworowych
Komputerem. Jakim nie wiem
Jesli jest potrzeba to moge zapytac o dokladne informacje
Wszystko wykonywał mechanik, nie mialem na to wplywuRegulus pisze: 16 lut 2020, o 22:38 Ale jak to wycięty katalizator, odłączony map sensor? Przecież tym silnikiem steruje komputer, auto nie ma prawa pojechać... z daleka od takiego "mechanika"!
Pierwsze pytanie, to czy objawy występowały przy jeździe na gazie, na na benzynie też?
Glownie wystepuje to na benzynie do momentu rozgrzania auta. Wczoraj przy 11stp temp. zewnetrznej szarpanie bylo znacznie mniejsze
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
wycięty katalizator, odłączony map sensor
Zapytaj dlaczego wyciął katalizator i dlaczego odłączył map-sensor. Bez tych elementów ten silnik nie będzie dobrze działać - co widać, słychać i czuć.
Bez katalizatora będą błędy od sondy II, nie zadziała też prawidłowo długoterminowa korekta składu mieszanki. Z odłączonym map-sensorem ECM w ogóle przechodzi na pracę awaryjną silnika, czyli korzysta tylko z zarejestrowanej mapy czasów wtrysków(stąd może potrzeba wrzucenia mapy fabrycznej żeby to jakoś się kulało) a podciśnienie aproksymuje z wartości położenia przepustnicy i obrotów silnika. Niezły kowal ci to robi.
Zapytaj dlaczego wyciął katalizator i dlaczego odłączył map-sensor. Bez tych elementów ten silnik nie będzie dobrze działać - co widać, słychać i czuć.
Bez katalizatora będą błędy od sondy II, nie zadziała też prawidłowo długoterminowa korekta składu mieszanki. Z odłączonym map-sensorem ECM w ogóle przechodzi na pracę awaryjną silnika, czyli korzysta tylko z zarejestrowanej mapy czasów wtrysków(stąd może potrzeba wrzucenia mapy fabrycznej żeby to jakoś się kulało) a podciśnienie aproksymuje z wartości położenia przepustnicy i obrotów silnika. Niezły kowal ci to robi.
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Dla mnie wyciecie katalizatora rowniez bylo zastanawiajace. Nie mam zbyt duzego pojecia na temat mechaniki i elektroniki dlatego sam opisalem to na forum. Wylaczenie map sensor bylo celowym zamiarem. Zobaczymy co dalej bedzie z tym autem bo na pewno doprowadze je do maksymalnie jak najlepszego stanu technicznego
Ostatnio zmieniony 17 lut 2020, o 18:21 przez etac, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: usunięto zapis z CYTUJ
Powód: usunięto zapis z CYTUJ
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
No ale jak to . Wyciął ci katalizator ot tak bez twojej zgody? Czy wiesz że nie przejdziesz badań na SKP?
Odłączenie MAP było celowe w celu ... ?
Jaka jest historia naprawy u tego mechanika?
Dodano po 5 minutach 26 sekundach:
Jak to możliwe żeby z odłączonym MAP nie było błędów?
Odłączenie MAP było celowe w celu ... ?
Jaka jest historia naprawy u tego mechanika?
Dodano po 5 minutach 26 sekundach:
Jak to możliwe żeby z odłączonym MAP nie było błędów?
Ostatnio zmieniony 17 lut 2020, o 12:15 przez wszim, łącznie zmieniany 1 raz.
- scott
- Specjalista
- Posty: 331
- Rejestracja: 13 maja 2018, o 14:42
- Imię: Scott
- Samochód: Cruze LS+ 2010
- Silnik: 2.0, LLW, 125KM(92kW) Diesel
- Inny samochód: Lexus IS 300h
- Lokalizacja: woj. małopolskie
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
A może chodzi o modyfikacja programu, żeby maskować błąd związany z tym czujnikiem?
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Bardzo możliwe ze tak moglo byc. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale został odłaczony a w komputerze została zapisana stała wartość dla tego czujnika. Jesli sie myle poprawcie mniescott pisze: 17 lut 2020, o 12:17 A może chodzi o modyfikacja programu, żeby maskować błąd związany z tym czujnikiem?
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Raczej mylisz się. Do prawidłowego ustalenia mieszanki nie może być ustalona stała wartość z czujnika MAP.
https://ekspertcar.pl/czujnik-map-senso ... est-wazny/
https://autokult.pl/31931,map-sensor-po ... o-tak-jest
Dodano po 5 minutach 26 sekundach:
Tutaj opisane konsekwencje odłączenia MAP
https://forum.autokacik.pl/index.php?/t ... ie-skutki/
https://ekspertcar.pl/czujnik-map-senso ... est-wazny/
https://autokult.pl/31931,map-sensor-po ... o-tak-jest
Dodano po 5 minutach 26 sekundach:
Tutaj opisane konsekwencje odłączenia MAP
https://forum.autokacik.pl/index.php?/t ... ie-skutki/
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Wroce do domu i o tym poczytam.
Winna moze byc uszkodzona przepustnica?
Winna moze byc uszkodzona przepustnica?
Ostatnio zmieniony 17 lut 2020, o 18:22 przez etac, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: usunięto zapis z CYTUJ
Powód: usunięto zapis z CYTUJ
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Ale że co uszkodzona? Że mechanik wyciął katalizator? Co ma przepustnica do wycinania katalizatora i nic nie wspominałeś żeby były jakieś problemy z błędami przepustnicy. Nie odpowiedziałeś dlaczego mechanik wyciął katalizator. Jakoś ten fakt ci komunikował?
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
To moje dalsze pytanie. Czy winna szarpaniu auta moze byc tez przepustnica?
Ostatnio zmieniony 17 lut 2020, o 18:22 przez etac, łącznie zmieniany 1 raz.
Powód: usunięto zapis z CYTUJ
Powód: usunięto zapis z CYTUJ
- dokia
- Patron

- Posty: 4669
- Rejestracja: 22 lip 2019, o 14:58
- Imię: Dorota
- Samochód: Jaguar E-Pace 2020
- Silnik: PB Jaguar Ingenium 2.0t 250KM
- Lokalizacja: Mazury
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Szarpaniu może być, jak też falującym obrotom.
Każdy, kogo spotykasz, toczy bitwę, o której nic nie wiesz. Bądź życzliwy. Zawsze.
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Obroty nie falują na postoju. Nieważne zimny czy ciepły
Ostatnio zmieniony 18 lut 2020, o 05:29 przez Mandrol, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: Nie ważne = Nieważne
Powód: Nie ważne = Nieważne
- etac
- Prezes

- Posty: 25317
- Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
- Imię: Krzysztof
- Samochód: Opel Astra L ST
- Silnik: 1.2T Pure Tech
- LPG: NIE
- Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
- Lokalizacja: SBE
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 5 times
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Ja się poddaje przy takich machlojkach w sterowniku i silniku. Tego się nie da naprawić jak tam tyle obejść.
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Ja też odpuszczam dalsze doradzanie, bo dyskusja bez konkretnych informacji traci sens.
- dokia
- Patron

- Posty: 4669
- Rejestracja: 22 lip 2019, o 14:58
- Imię: Dorota
- Samochód: Jaguar E-Pace 2020
- Silnik: PB Jaguar Ingenium 2.0t 250KM
- Lokalizacja: Mazury
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
To już jest "hybryda", co prawda bez gwarancji, ale na testach pierwszego takiego modelu 
Każdy, kogo spotykasz, toczy bitwę, o której nic nie wiesz. Bądź życzliwy. Zawsze.
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Możliwe że hybryda
Myślałem, że istniały podobne problemy z tym autem i dostanę jakieś wskazówki co dalej z tym robić. Będę musiał mieć więcej informacji na temat dlaczego tak a nie inaczej zostało zrobione.
W chwili obecnej jesteśmy w lesie.
Myślałem, że istniały podobne problemy z tym autem i dostanę jakieś wskazówki co dalej z tym robić. Będę musiał mieć więcej informacji na temat dlaczego tak a nie inaczej zostało zrobione.
W chwili obecnej jesteśmy w lesie.
Ostatnio zmieniony 18 lut 2020, o 05:31 przez Mandrol, łącznie zmieniany 2 razy.
Powód: polskie znaki
Powód: polskie znaki
- bubu1769
- Administrator

- Posty: 7114
- Rejestracja: 5 wrz 2018, o 16:40
- Imię: Bartłomiej
- Samochód: Aveo T250
- Silnik: 1.4 101KM
- Inny samochód: Orlando 1.4T, Meriva A 1.8
- Lokalizacja: Kalisz
- Been thanked: 6 times
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Niech ci ten "mechanik" przywróci samochód do stanu początkowego i wtedy będzie można zacząć właściwą diagnostykę i naprawę.
- scott
- Specjalista
- Posty: 331
- Rejestracja: 13 maja 2018, o 14:42
- Imię: Scott
- Samochód: Cruze LS+ 2010
- Silnik: 2.0, LLW, 125KM(92kW) Diesel
- Inny samochód: Lexus IS 300h
- Lokalizacja: woj. małopolskie
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Na pewno da się to zrobić w sterownikach grupy VAG, nie wiem natomiast jak to wygląda dla Chevy, ale myślę, że nie jest to problem (zbyt tanie auto, żeby miało jakieś specyficzne oprogramowanie (w szczególności, że musi być certyfikowane))
W dużym uogólnieniu cała operacja polega na ustawieniu odpowiednich wartości granicznych dla odpowiednich liczników związanych z danym kodem błędu. Są dwa główne liczniki, pierwszy który zlicza wykrycie usterki, drugi, który zlicza poprawne tzw. przejazdy auta (pewien cykl pracy bez usterki). Jeżeli dla tego pierwszego ustawi się próg na bardzo dużą liczbę, to błąd się nie zostanie zasygnalizowany tak prędko. Natomiast, jeżeli dodatkowo dla tego drugiego ustawi się próg równy 0, to błąd jest natychmiast 'czyszczony'. W konsekwencji powyższego, wybrany błąd nigdy nie zostanie zgłoszony.
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Auto od kilku dni u elektromechanika. Wstępna diagnoza już jest postawiona, czekamy na 100% potwierdzenie. Dam znać jak auto już będzie jeździło
-
LubieCukier
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 16 lut 2020, o 21:05
- Imię: Kamil
- Samochód: Cruze
- Silnik: 1.6 113Km
- LPG: TAK
- Lokalizacja: ŁĘCZYCA
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
Dzień dobry. Z autem są problemy do dnia dzisiejszego. Żadna diagnostyka, naprawa mechaniczna i elektroniczna nie pomogła w naprawie tego samochodu. Szukam osoby w woj. Łódzkim która tylko zajmuje się samochodami marki Chevrolet. Może jest serwis który sobie z tym poradzi
- dokia
- Patron

- Posty: 4669
- Rejestracja: 22 lip 2019, o 14:58
- Imię: Dorota
- Samochód: Jaguar E-Pace 2020
- Silnik: PB Jaguar Ingenium 2.0t 250KM
- Lokalizacja: Mazury
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 1 time
- Kontakt:
Re: Cruze 1,6 113km problem jakich mało
W ASO byłeś?
Każdy, kogo spotykasz, toczy bitwę, o której nic nie wiesz. Bądź życzliwy. Zawsze.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości