Przed założeniem nowego tematu, sprawdź czy podobny temat już istnieje.
Wyszukiwarka znajduje się w prawym górnym rogu.
NOWY TEMAT znajduje się w poszczególnych działach w lewym górnym rogu.
Wyszukiwarka znajduje się w prawym górnym rogu.
NOWY TEMAT znajduje się w poszczególnych działach w lewym górnym rogu.
Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
- rafa19711
- Aktywny
- Posty: 84
- Rejestracja: 30 wrz 2016, o 17:46
- Imię: Rafał
- Samochód: CRUZE
- Silnik:
- Lokalizacja: Łódź
- Kontakt:
-
Krzysiek_81
- Świeżak
- Posty: 6
- Rejestracja: 22 wrz 2016, o 15:36
- Imię: Krzysiek
- Samochód: Orlando
- Silnik:
- Lokalizacja: Legionowo
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Podpisuję się pod tą diagnozą. Niestety mój Orlandos rzucił palenie już po raz drugi w ciągu 3,5 roku z powodu uszkodzenia cewki zapłonowej przy 1. cylindrze. Ta z pierwszego montażu była wymieniona po 15 tys. km (z czego 6 tys. km na LPG), a druga poddała się po 33 tys. km na LPG.
W tej chwili dałem nowe świece Denso, choć czytam jeszcze o zmianie szczeliny elektrody, i cewkę Delphi. Zobaczymy na ile ona starczy, choć teraz uczulam się na częstszą wymianę świec, bo wychodzi mój brak doświadczenia w tej kwestii i po prostu do tej pory wymianę zaniedbałem.
Z drugiej strony, wymiana cewki to 10-15 minut roboty choć przydałoby się jeszcze mieć komputer, żeby skasować ewentualne błędy.
W tej chwili dałem nowe świece Denso, choć czytam jeszcze o zmianie szczeliny elektrody, i cewkę Delphi. Zobaczymy na ile ona starczy, choć teraz uczulam się na częstszą wymianę świec, bo wychodzi mój brak doświadczenia w tej kwestii i po prostu do tej pory wymianę zaniedbałem.
Z drugiej strony, wymiana cewki to 10-15 minut roboty choć przydałoby się jeszcze mieć komputer, żeby skasować ewentualne błędy.
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Jeżeli ci tak niszczy te cewki to faktycznie spróbuj zastosować świece ze zmniejszoną szczeliną. Do skasowania błędów wystarczy tani ELM327 + smartfon, lub odczekanie bo po kilkukrotnym (chyba 7) prawidłowym uruchomieniu check zgaśnie(choć zarejestrowany błąd zostanie).
-
Krzysiek_81
- Świeżak
- Posty: 6
- Rejestracja: 22 wrz 2016, o 15:36
- Imię: Krzysiek
- Samochód: Orlando
- Silnik:
- Lokalizacja: Legionowo
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Dzięki, będę testował.
Problem z cewką jest taki, że awaria jest właściwie niczym nie poprzedzona - w poprzednich samochodach, problemy z zapłonem były związane ze słabszym zapalaniem, poszarpywaniem, etc. więc można było za wczasu przygotować się na wymianę świec czy kabli WN. W tym przypadku, odkąd zmieniłem olej, filtry, stosuję płukankę, praca silnika poprawiła się na tyle, że właściwie nie mam prawa na nic narzekać a instalacja gazowa też nie sprawia absolutnie żadnych problemów i przy każdej jeździe samochów zachowuje się bez zarzutów, toteż tym bardziej się zdenerwowałem, gdy żonie w połowie trasy w weekend wywaliło nagle kontrolę trakcji i check engine, i zaczęło szarpać autem.
Z tym check'iem o tyle dziwna dla mnie sytuacja, że na uszkodzonej cewce migał tylko przy przyśpieszaniu i gasł na wolnych obrotach, a po wymianie cewki na nową zapalał się na stałe już po przekręceniu kluczyka i w żadnym wypadku nie gasł, więc wolałem sprawdzić komputer w warsztacie, bo o sprawdzaniu błędów przy pomocy interfejsu i telefonu coś tam czytałem, ale nie doczytałem się, czy jest też możliwość ich skasowania, choć i tak bym nic na szybko nie zrobił z braku narzędzi, a chciałem jak najszybciej pozbyć się problemu.
Teraz będę przygotowany, bo coraz bardziej oswajam się z autem i tym, że jednak niektóre rzeczy warto wykonać we własnym zakresie, tym bardziej, że mam miejsce i podstawowy warsztat.
Pozdrawiam.
Problem z cewką jest taki, że awaria jest właściwie niczym nie poprzedzona - w poprzednich samochodach, problemy z zapłonem były związane ze słabszym zapalaniem, poszarpywaniem, etc. więc można było za wczasu przygotować się na wymianę świec czy kabli WN. W tym przypadku, odkąd zmieniłem olej, filtry, stosuję płukankę, praca silnika poprawiła się na tyle, że właściwie nie mam prawa na nic narzekać a instalacja gazowa też nie sprawia absolutnie żadnych problemów i przy każdej jeździe samochów zachowuje się bez zarzutów, toteż tym bardziej się zdenerwowałem, gdy żonie w połowie trasy w weekend wywaliło nagle kontrolę trakcji i check engine, i zaczęło szarpać autem.
Z tym check'iem o tyle dziwna dla mnie sytuacja, że na uszkodzonej cewce migał tylko przy przyśpieszaniu i gasł na wolnych obrotach, a po wymianie cewki na nową zapalał się na stałe już po przekręceniu kluczyka i w żadnym wypadku nie gasł, więc wolałem sprawdzić komputer w warsztacie, bo o sprawdzaniu błędów przy pomocy interfejsu i telefonu coś tam czytałem, ale nie doczytałem się, czy jest też możliwość ich skasowania, choć i tak bym nic na szybko nie zrobił z braku narzędzi, a chciałem jak najszybciej pozbyć się problemu.
Teraz będę przygotowany, bo coraz bardziej oswajam się z autem i tym, że jednak niektóre rzeczy warto wykonać we własnym zakresie, tym bardziej, że mam miejsce i podstawowy warsztat.
Pozdrawiam.
-
niekulawy
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 10 sty 2017, o 15:41
- Imię: Krzysiek
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Cześć,
Na wstępie witam wszystkich forumowiczów, bo to mój pierwszy post tutaj.
Dzisiaj wystąpił u mnie analogiczny problem. Kontrolka trakcji + check engine + szarpanie. Problem występuje zarówno na gazie jak i benzynie (mam Cruze 1,8 z LPG).
Niestety jestem totalnym laikiem jeśli chodzi o naprawy itp. Kolega mówi, że auto pracuje tylko na 3 cylindrach. Myślicie, że to też problem z cewką?
Jeśli tak, to mógłby ktos polecić jakiś rozsądny cenowo i porządny warsztat w Warszawie (Ursynów, Mokotów) lub okolicach Pruszkowa gdzie mógłbym sprawdzić to na komputerze, a potem naprawić?
Pozdrawiam!
Na wstępie witam wszystkich forumowiczów, bo to mój pierwszy post tutaj.
Dzisiaj wystąpił u mnie analogiczny problem. Kontrolka trakcji + check engine + szarpanie. Problem występuje zarówno na gazie jak i benzynie (mam Cruze 1,8 z LPG).
Niestety jestem totalnym laikiem jeśli chodzi o naprawy itp. Kolega mówi, że auto pracuje tylko na 3 cylindrach. Myślicie, że to też problem z cewką?
Jeśli tak, to mógłby ktos polecić jakiś rozsądny cenowo i porządny warsztat w Warszawie (Ursynów, Mokotów) lub okolicach Pruszkowa gdzie mógłbym sprawdzić to na komputerze, a potem naprawić?
Pozdrawiam!
Ostatnio zmieniony 10 sty 2017, o 17:45 przez niekulawy, łącznie zmieniany 1 raz.
- etac
- Prezes

- Posty: 25317
- Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
- Imię: Krzysztof
- Samochód: Opel Astra L ST
- Silnik: 1.2T Pure Tech
- LPG: NIE
- Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
- Lokalizacja: SBE
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 5 times
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
MM Cars Jerozolimska, mamy uzgodniona cenę za diagnostykę 75 zł
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
-
niekulawy
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 10 sty 2017, o 15:41
- Imię: Krzysiek
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Bardzo dziekuję za rekomendację. Ustalona cena działa na jakies tajne klubowe hasło? 
- etac
- Prezes

- Posty: 25317
- Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
- Imię: Krzysztof
- Samochód: Opel Astra L ST
- Silnik: 1.2T Pure Tech
- LPG: NIE
- Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
- Lokalizacja: SBE
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 5 times
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Chevrolet Team Poland i ustalenia z MM Cars Katowice. Koniecznie trzeba podać przed otwarciem zlecenia, ale potwierdź tez przy umawianiu przez telefon, bo chce wiedzieć czy info z Katowic zostało rozesłane.
viewtopic.php?f=122&t=3677&view=unread#unread
viewtopic.php?f=122&t=3677&view=unread#unread
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
-
niekulawy
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 10 sty 2017, o 15:41
- Imię: Krzysiek
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Dzięki jeszcze raz.
Umówiłem się telefonicznie przed Twoim mailem, ale zadzwonię rano potwierdzić godzinę i obgadam cenę, więc dam znać.
Nie wiem czy powinienem założyć osobny temat, ale do wcześniej opisanych objawów dochodzi mi jeszcze ubywanie płynu chłodniczego. To nawet u laika powoduje zapalenie się lampki ostrzegawczej.
Poradzicie?
Umówiłem się telefonicznie przed Twoim mailem, ale zadzwonię rano potwierdzić godzinę i obgadam cenę, więc dam znać.
Nie wiem czy powinienem założyć osobny temat, ale do wcześniej opisanych objawów dochodzi mi jeszcze ubywanie płynu chłodniczego. To nawet u laika powoduje zapalenie się lampki ostrzegawczej.
Poradzicie?
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Płyn ci zapewne cieknie na trójnikach od LPG lub króćcach reduktora.
-
niekulawy
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 10 sty 2017, o 15:41
- Imię: Krzysiek
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Hej,
Dzięki. Czyli po diagnozie komputerowej biegiem do warsztatu z dodatkowymi kwestiami?
Zakładam, że wszystko na raz lepiej zrobić. Mam 47k km przejechane więc już coś się może zacząć wysypywać.
Poczekam na wyniki diagnozy, ale i tak będę was pewnie męczył o pomoc w znalezieniu miejsca do naprawy...
Z góry dziekuję.
Dzięki. Czyli po diagnozie komputerowej biegiem do warsztatu z dodatkowymi kwestiami?
Zakładam, że wszystko na raz lepiej zrobić. Mam 47k km przejechane więc już coś się może zacząć wysypywać.
Poczekam na wyniki diagnozy, ale i tak będę was pewnie męczył o pomoc w znalezieniu miejsca do naprawy...
Z góry dziekuję.
- Regulus
- Zasłużony dla forum
- Posty: 4580
- Rejestracja: 22 mar 2014, o 20:51
- Imię: Andrzej
- Samochód: Cruze, Spark
- Silnik: 1.8, F18D4, 104 kW
- LPG: TAK
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Jak Ci zdiagnozują, to się dowiesz od razu o koszty w MM Cars. Jeżeli cewka do wymiany, to można to i samemu w 10 minut zrobić.
-
niekulawy
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 10 sty 2017, o 15:41
- Imię: Krzysiek
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
-
piotrula5
- Bywalec
- Posty: 145
- Rejestracja: 25 lis 2015, o 12:00
- Imię: Piotr
- Samochód: Orlando Lt+ 1,8 lpg
- Silnik: 1,8
- Lokalizacja: Łódź
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
U mnie takie objawy zaczęły się objawiać jak na razie tylko na gazie i tylko jak silnik jest zimny.
-
niekulawy
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 10 sty 2017, o 15:41
- Imię: Krzysiek
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Dziwna sprawa. Przemiła Pani w MM Cars w Warszawie odprawiła mnie z kwitkiem twierdząc, że nie mogą zrealizować usługi badania diagnostycznego, bo nie mają autoryzacji Chevroleta... 
- etac
- Prezes

- Posty: 25317
- Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
- Imię: Krzysztof
- Samochód: Opel Astra L ST
- Silnik: 1.2T Pure Tech
- LPG: NIE
- Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
- Lokalizacja: SBE
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 5 times
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Dzięki za info, wyjaśnię to i dam znać 
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
- etac
- Prezes

- Posty: 25317
- Rejestracja: 4 sie 2013, o 00:31
- Imię: Krzysztof
- Samochód: Opel Astra L ST
- Silnik: 1.2T Pure Tech
- LPG: NIE
- Inny samochód: Yamaha X-MAX Tech Max
- Lokalizacja: SBE
- Has thanked: 3 times
- Been thanked: 5 times
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Wyjaśnione.
MM Cars Warszawa nie ma autoryzacji do napraw gwarancyjnych dla marki Chevrolet.
Rozmawiałem z Dyrektorem i powiedział ze wyjaśni sobie to, ale jak najbardziej miło mu będzie witać naszych użytkowników, ale tylko w zakresie napraw pogwarancyjnych. Panie w biurze obsługi klienta tez zostały poinformowane o naszych znizkach
MM Cars Warszawa nie ma autoryzacji do napraw gwarancyjnych dla marki Chevrolet.
Rozmawiałem z Dyrektorem i powiedział ze wyjaśni sobie to, ale jak najbardziej miło mu będzie witać naszych użytkowników, ale tylko w zakresie napraw pogwarancyjnych. Panie w biurze obsługi klienta tez zostały poinformowane o naszych znizkach
Lekcje prywatne są odpłatne, pytania na forum są darmowe
-
niekulawy
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 10 sty 2017, o 15:41
- Imię: Krzysiek
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Warszawa
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Cześć.
Super, że wyjaśnione. Nie wiem tylko czemu Pani z obsługi założyła, że to kwestia gwarancyjna...
Nieważne. Mam nadzieję, że "Pan Dyrektor" odpowiednio wszystko ustawi i dzięki za interwencję, bo pod względem lokalizacji pasuje mi to miejsce jak ulał.
A tak w ogóle to mieliście rację. Nowa cewka, nowe świece i Krysia będzie jeździć jak nowa (mam nadzieję). Dam znać.
PZDR
Super, że wyjaśnione. Nie wiem tylko czemu Pani z obsługi założyła, że to kwestia gwarancyjna...
Nieważne. Mam nadzieję, że "Pan Dyrektor" odpowiednio wszystko ustawi i dzięki za interwencję, bo pod względem lokalizacji pasuje mi to miejsce jak ulał.
A tak w ogóle to mieliście rację. Nowa cewka, nowe świece i Krysia będzie jeździć jak nowa (mam nadzieję). Dam znać.
PZDR
-
mario80r
- Świeżak
- Posty: 13
- Rejestracja: 31 sty 2017, o 20:06
- Imię: Mariusz
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Płock
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Jako ze to moj pierwszy wpis to witam wszystkich serdecznie.
Dzis podczas jazdy doznalem tych samych obiawow... ale po kolei:
Silnik 1.6 113KM od 2 mc w gazie.
Silnik bierze plyn chlodniczy ostatni raz u gazownika bylem 2tyg temu i nadal bierze choc mniej.
Dzis silnik po przejechaniu ok 2km podczas hamowania zapalila sie kontrolka trakcji. Silnik telepal i nie mial mocy. Po kolejnym ok 1km zaczela migac kontrolka silnika zarowno na benzynie jak i na gazie. Na parkingu spr, ze przy wiekszych obrotach glosna praca warkotanie.
W listopadzie byl na ostatnim przegladzie gwarancyjnym i naprawiany wyciek oleju... oficjalnie nie wiedzieli skad wiec podobno wszystko uszczelniali ( uszkodzili sonde lambda wymieniona na nowa). Olej jest choc poziomu dokladnie nie ocenilem ciemno a olej nowy slabo widoczny. Po otwarciu maski czuc spalenizna. Zadnego kodu bledu nie wyswietla.
I pytanie czy jechac do salonu ( juz po gwarancji) lub warsztatu czy najpierw do gazownika? I z jakimi kosztami ew moge sie liczyc? PS jestem zielony w tym i nie chcialbym by mnie nacieli na koszta.
Pozdrawiam
Dzis podczas jazdy doznalem tych samych obiawow... ale po kolei:
Silnik 1.6 113KM od 2 mc w gazie.
Silnik bierze plyn chlodniczy ostatni raz u gazownika bylem 2tyg temu i nadal bierze choc mniej.
Dzis silnik po przejechaniu ok 2km podczas hamowania zapalila sie kontrolka trakcji. Silnik telepal i nie mial mocy. Po kolejnym ok 1km zaczela migac kontrolka silnika zarowno na benzynie jak i na gazie. Na parkingu spr, ze przy wiekszych obrotach glosna praca warkotanie.
W listopadzie byl na ostatnim przegladzie gwarancyjnym i naprawiany wyciek oleju... oficjalnie nie wiedzieli skad wiec podobno wszystko uszczelniali ( uszkodzili sonde lambda wymieniona na nowa). Olej jest choc poziomu dokladnie nie ocenilem ciemno a olej nowy slabo widoczny. Po otwarciu maski czuc spalenizna. Zadnego kodu bledu nie wyswietla.
I pytanie czy jechac do salonu ( juz po gwarancji) lub warsztatu czy najpierw do gazownika? I z jakimi kosztami ew moge sie liczyc? PS jestem zielony w tym i nie chcialbym by mnie nacieli na koszta.
Pozdrawiam
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Jak jesteś zielony to nie masz wyjścia, musisz zaufać którymś mechanikom. Płyn bierze silnik czy wycieka? Objawy mogą sugerować padnięcie cewki. Żeby wykluczyć LPG przez pewien czas wyeliminuj to paliwo i poruszaj się tylko na benzynie obserwując zachowanie silnika.
-
mario80r
- Świeżak
- Posty: 13
- Rejestracja: 31 sty 2017, o 20:06
- Imię: Mariusz
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Płock
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
2tyg temu gazownik wykryl na trojniku. Poprawil mocowanie. Wyciek byl tak minimalny ze na papierku ledwo bylo widac. Sam wielokrotnie ogladalem wszystko ale nic nie zobaczylem, ale pol cm zeszlo z wyrownawczego. Ok3 dni temu dolalem brakujace pol centymetra plynu do wyrownawczego do kreski by wiedzic czy schodzi. Do dzis nie widac lub bardzo malo zeszlo. Podjade najpierw chyba do gazownika jest tez elektrykiem to moze mi zrobi jesli to cewka. Choc czy to dziwne ze po 25k km padla cewka? Jesli to to czy jest mozliwe ze to po montazu gazu?
- wszim
- Zasłużony dla forum
- Posty: 15496
- Rejestracja: 10 paź 2013, o 22:04
- Imię: Wojtek
- Samochód: był orlando
- Silnik: 1.8 2H0 141KM (KL7)
- LPG: BRC SQ24
- Inny samochód: toyota RAV4 2.5 hybrid 4x4 222KM
- Lokalizacja: Nowy Sącz
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Możliwe. Gaz pogarsza warunki zapłonu iskrowego, łatwo o przebicie cewki. Jak cewka już stara to mogło dopełnić jej żywota. A co u ciebie ze świecami?
-
mario80r
- Świeżak
- Posty: 13
- Rejestracja: 31 sty 2017, o 20:06
- Imię: Mariusz
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Płock
- Kontakt:
-
mkosmida
- Profesjonalista
- Posty: 961
- Rejestracja: 8 lis 2016, o 11:50
- Imię: Maciej
- Samochód: Cruze 1.8LPG 2013
- Silnik:
- Lokalizacja: Katowice
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
pisales ze byl na przeglądzie gwarancyjnym.. wiec nie ma bata swiece raczej zmienili .. chyba ze przebieg symboliczny
-
mario80r
- Świeżak
- Posty: 13
- Rejestracja: 31 sty 2017, o 20:06
- Imię: Mariusz
- Samochód: Cruze
- Silnik:
- Lokalizacja: Płock
- Kontakt:
Re: Kontrola trakcji+check engine+szarpanie...
Szczerze to nie wiem czy wymieniali. Przebieg na przegladzie w listopadzie 19k km. Cena ta sama co za 1 przeglad gwar. A w tym filtry olej spr poziomow plynow itp bez rewelacji. Malo prawdopodobne by wymienili swiece.
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości